BY ORIENT

Проскочило сообщение об изменении формулы расчета рейтинга.
Если быть точнее, введен понижающий коэффициент к формуле.
Как он рассчитывается можно прочесть здесь:
http://www.orienteering.bsu.by/library/?a=330&g=16

Смысл коэффициента в том, что если все спортсмены с самым большим рейтингом проиграли не больше 20% времени победителя и при этом заняли все верхние строчки в протоколе, то Вы, в случае победы получите свои честно заработанные 1000 очков. Если же часть из них не приехали на старт или пробежали плоховато, то очков, в случае победы, Вы получите не 1000, а меньше.

Обсуждение такого коэффициента состоялось 2 года, но тогда применение коэффициента не было принято, т. к. не смогли решить, как устранить следующие смешные "вещи":

Допустим, на какой-нибудь старт - например, ЧРБ по марафону приехали все сильнейшие мужчины и Вы пробежали очень сильно и заслуженно выиграли с результатом 2:10:00. Но Ваши самые сильные конкуренты (с наибольшим рейтингом) пробежали не очень хорошо и одни из них не вложились в 20% - 2:36:00, а другие и вовсе сошли с дистанции. Вы победили практически всех сильнейших (все приехали на старт), но набрали не 1100, а только 955 очков! Гораздо меньше, чем победители других Чемпионатов...
Обидно, да! И несправедливо. (А ведь именно так и произошло у мужчин на марафоне 2003 года - можете сами посмотреть по указанной выше ссылке).

2 года назад мы (с Димой Давидовичем) не смогли найти решение, как устранить подобные несправедливости рассматриваемого понижающего коэффициента, поэтому и не ввели его, чтобы не портить нормально работающую рейтинговую систему.
Не нашел решения проблемы несправедливости понижающего коэффициента новоизбранный Президиум и сейчас. Но уж очень хотелось ввести какое-нибудь "улучшение" в рейтинг.
Поэтому (по словам Роговского) было принято следующее решение:
- на стартах категории А (Чемпионаты, Кубки) понижающего коэффициента не будет - здесь будет работать старая рейтинговая система и победитель будет получать как и прежде 1100 очков,
- а вот на стартах категории В (рейтинги на лучших многодневках) понижающий коэффициент будет введен и 1000 очков победителю уже не видать, как своих ушей. Если судить по результатам 2003 года, то победители стартов категории В набирали от 622 до 923 очков. В основном, в районе 800.
Роль лучших беларусских многодневок в рейтинговой системе падает, благодаря нововведению, ниже колена. Непонятно, зачем они теперь вообще нужны в рейтинговой системе???

Написал пост и вспомнил старый анекдот
Решение Президиума Федерации по Рейтинговой системе напомнило мне "мудрое" решение английского парламента:

"После бурных дебатов по вопросу: "Стоит ли Англии переходить с левостороннего на правостороннее движение?", было решено следующее:
В порядке эксперимента перевести в каждом английском городе 30% дорог на правосторонее движение!"

Самый главный анекдот в том, что сегодня Дима Давидович уезжает далеко и надолго. И ничем нам с вами помочь не сможет до середины следующего спортивного сезона!

_________________

Роль именно лучших многодневок не падает, падает роль скажем не очень лучших многодневок! И это видно из анализа альтернативного рейтинга. На кубке Гродно получали почти 1000 баллов, потому что там уровень соответствующий, и люди туда едут, а на стартах куда никто не едет и очки соответствующие. И вообще, кто ездит на старты за очками??? Я например не знаю таких....

Если сильнейшие приехали и сошли с дистанции, то такие они сильнейшие, и нечего за победу над ними лишние очки давать. Это на мой взгляд наоборот плюс а не минус системы!

_________________

Парадокс использования понижающего коэффициента, в том и состоит, что сильному спортсмену при не очень удачном беге, становится выгодно сойти с дистанции из чисто тактических соображений.
Например, я спортсмен с высоким рейтингом, знаю, что мне, чтобы улучшить свой 5-й зачетный старт, надо набрать 850 очков. Моему сопернику, чтобы обойти меня, надо набрать 1090 очков. Если на том же марафоне у победителя ожидается время - 2:10:00, а я бегу с ошибками где-то на 2:30:00, то я наберу в районе 800 очков и они не пойдут мне в зачет. Вывод - мне нужно сойти, хотя бы перед самым финишем, тогда понизится рейтинг старта и мой соперник не сможет набрать 1090 очков. И я стану победителем (призером) Кубка Федерации.
Это неспортивно - ДА! Моя победа будет честной согласно данной системы подсчета очков - ДА!
Вывод: система, которая провоцирует неспортивное поведение, выгодность отказа от борьбы и схода с дистанции - ПЛОХАЯ СИСТЕМА!

Теперь по поводу того, что не падает роль сильнейших многодневок. Еще как падает!!!
На Кубке Гродно-2003, куда приехало большинство спортсменов с высоким средним рейтингом, очень хорошо пробежали некоторые спортсмены со слабым средним рейтингом (а их рейтинг был учтен при расчете коэффициента старта):
Лукашов Игорь - 3м - средний рейтинг 581 очко,
Козуля Александр - 4м - 640 очков,
Лычков Игорь - 9м - 559 очков,
Артихович Александр - 10м - 535 очков.
Для сравнения: даже у меня (хотя я не отношу себя к сильным) на тот день средний рейтинг был 787 очков.
В результате победитель Кубка Гродно-2003 по новой формуле набрал только 819 очков, а не 1000. Для сравнения: на Кубке клубов-2003 можно было набрать столько же, проиграв почти 15 минут победителю!

Антось не прав категорически: по новой Системе падает роль ВСЕХ многодневок, т.к. на любой из них Вы наберете значительно меньше очков, чем сейчас (т.е. меньше 1000). Просто еще больше падает роль многодневок со слабым составом участников, либо там, где 2-3 спортсмена с низким средним рейтингом пробежали очень хорошо для себя. В большинстве многодневок (с точки зрения рейтинга) вообще становится бесполезно участвовать.

Конечно же, Антось, мы едем на соревнования не только за очками! Так может нам тогда вообще не включать сильнейшие многодневки в Рейтинг-лист А может еще лучше, вообще отменить все рейтинги, зачем нам определять суммарную силу спортсмена по итогам сезона
А еще веселее перестать вообще засекать время на соревнованиях.
Мне, например, и без результата достаточно удовольствия от бега по лесу, общения с друзьями и т. д.

Не будем доходить до абсурда!

1. Рейтинговая система должна БЫТЬ и
2. должна быть СПРАВЕДЛИВОЙ,
3. стимулировать спортивную БОРЬБУ (а не сходы с дистанции),
4. стимулировать желание организаторов лучших многодневок ПОВЫШАТЬ КАЧЕСТВО своих соревнований, чтобы именно их старт включали в рейтинг,
5. и чтобы спортсмены были заинтересованы ехать к ним, в том числе и ради того, чтобы улучшить свое место в рейтинге по итогам сезона.

Справедливость и объективность рейтинговой системы будет работать на развитие нашего спорта!

Новая система наоборот стимулирует организаторов многодневок, чем выше уровень старта, тем больше тужа приедет высококлассных спортсменов!
Старая система необъективна, потому что победитель первенства бани получает 1000 очков, а это намного неспортивнее, чем приведённые Вами доводы!

Кто из лидеров до этого опуститься? Я верю в то что мы с вами всеми спортсмены!

Ещё раз, чби проблемы что рейтинг этих спортсменов был низок? Сами и виноваты, приезжайте и выигрывайте, и всё будет по-другому!

_________________

Антось, ты видно недопонял. Это как раз становится не их проблемой, а проблемой победителя и тех сильных спортсменов, кто пробежал хорошо! На старт приехали все сильнейшие, мы у всех сильнейших выиграли, а очков получили мало (за 1-ое место всего около 800).
Вот и возникает вопрос, какой смысл ехать на многодневки, если на них всё равно ничего не наберешь. А для личного рейтинга достаточно выступать только на Чемпионатах и Кубках.

Неужели непонятно, что рейтинг старта зависит не от того, сколько сильных спортсменов приехало на старт, а от того, кто попал в лидирующую группу. И стимулирования организаторов не получается, т.к. на многодневки становится просто не очень выгодно ездить.

Было у меня 2 года назад предложение к Давидовичу, учитывать именно 10-ку рейтингов сильнейших стартовавших спортсменов, без учета какое место они заняли 2-е или 12-е.
Вот в этом случае количество очков за 1-е место действительно бы зависело от уровня участников, приехавших на соревнования, вне зависимости от того как много выиграл у них лидер!

Как правило в лидирующую группу всё равно так или иначе попадают лидеры. Моё мнение непреклонно, сильнейшие спортсмены должны выигрывать у всех, а не устраивать междуусобчик между собой. И выигрывать должны постоянно.
Это неправильно, если спортсмен не тянет - нельзя поощрять за победу над ним.

И самое главное, прежде чем обсуждать новую систему, надо оглянуться на старую. Что давала она - а давала она более необъективный результат. Ну не понимаю я, как за победу на старте, на котором никого нет из мастеров можно давать 1000 очков. И мы потом должны чётко отдавать себе отчёт, какова цель нашего рейтинга: определить сильнейшего, или поднять интерес к многодневкам. Я так понимаю что всё-таки первое. Старая же система давала менее объективный результат чем новая!

То что у нас за ЧРБ будут давать 1000 - на мой взгляд конечно неправильно, но голоса разделились на президиуме поровну, и перевесил голос председатетеля. 2 человека выступало за то чтобы и на ЧРБ давали не 1000 очков, но они оказались в проигрыше. Однако теперь получается что будет стимулироваться ЧРБ, и это наверное плюс. Если оглянуться на прошлые годы, Чемпионаты не были популярными стартами, причин тому много, и это совсем другая тема...

_________________

Антось, я же тебе достаточно четко показал, что новая формула (точнее введенный понижающий коэффициент) приводит к тому, что очковый результат спортсмена зависит не от уровня старта и его сильного выступления.
На 2 разных старта могут приехать одни и те же спортсмены (при этом все сильнейшие), но баллы за 1-е место (и последующие тоже) будут разные. И зависит это по новой системе от того, попадут ли в лидирующую группу только сильные (с высоким средним рейтингом) или там окажется много слабаков (с низким средним рейтингом). Набранные Вами - победителем - очки могут отличаться очень значительно, при этом Вы выиграли у одних и тех же людей.

Я тебе на конкретном примере (Кубок Гродно-2003, ) показал, что далеко не всегда ... часто бывает, что спортсмены с низким рейтингом (хорошо пробежав - например проехав на лидере, и попав в лидирующую группу) снижают рейтинг старта (а ты ведь доказывал, что на такой сильной многодневке, как Кубок Гродно, это произойти не может).

Твое, Антось, "мое мнение непреклонно" означает либо то, что ты не понимаешь, либо что не хочешь слышать (и понимать). Что в конечном счете одно и то же.
У старой системы были свои несовершенства, но новая система (понижающий коэффициент), не устранив их, создала новые проблемы. Новая система по своей сути антиспортивна. И не надейся, что лидеры "не опустятся", как ты выражаешься, до использования антиспортивных приемов для победы. Именно потому, что "мы все спортсмены", а победа хороша, когда она достигается в рамках Правил. Даже, если разработчик этих Правил и Систем создал их кривыми.

Что в этом неправильного??? Одни и те же люди бегут по-разному! Нельзя же давать те же очки за победу над МС который занял 2 место, и МС который занял последнее, или можно???

_________________

Слабость соперника не должна принижать славу победителя.
И вообще очки вычисляются не по разряду, а по текущему положению в рейтинге. В этом году многие наши элитчики не имели всех зачётных стартов и имели низкий рейтинг будучи сильными.

А введение понижающего коэффициента только на соревнованиях одного класса и вовсе нонсенс. Как по мне так в кубке все старты должны быть равнозначны - на то он и кубок. (или иметь однозначную функцию для вычисления очков).

И вообще посчти во всех серьёзных кубках очки дают за места, а не за какие-то секунды.

_________________
Не хочешь - не читай.

Господи, ну сколько можно уже надергав каких-то разрозненных фактиков выстраивать какие-то отвлеченные конструкции, основанные преимущенно на неких личноиспорченных предположениях. Если ветер дует с северо-запада, то сколько ни называй его "южным" - он с противоположной стороны не подует, с какой настырностью его ни уговаривай (кто был на юношеской Европе в 98-м поймут о чем я). Может все-таки стоило прежде хотя бы полистать чего-нибудь по теории тестирования в спортивной метрологии, хотя бы основные понятия матстатистики, чтобы адекватно оценивать некоторые результаты и цифры на калькуляторе не только как "вещи в себе", но и как часть взаимосвязанных отношений.
Ну и саму систему не прочитать, а прописать в формулах. Чтобы в том числе понять, что она не жесткая и статичная. Что ее без проблем, не шарахаясь можно подстраивать корректировкой одной-двух цифр, проанализировав итоги сезона. И главное с ее помощью задавать определенные импульсы развитию у нас ориентирования. Ничего хорошего из того, что у нас 70 лет кухарка и академик были "справедливо" равны как известно не получилось.

Остановлюсь на некоторых особо остро затрагиваемых и перевираемых моментах (нет просто возможности и времени распространяться бесконечно).

Итак, многократно упоминаемый "Кубок Гродно - 2003". Да, Беспалов, Лабчевский, Писарчик - не призеры. Но извините, в 20% от времени победителя уложилось 13 человек!!! И эти спортсмены тоже. И не попали в их число только такие "сильнейшие" МС как Чиж и Нарышкин. И на коэффициент старта не влияет какое именно место занял скажем Беспалов - первое или десятое. Учитывается сумма 10-ти лучших средних рейтинговых баллов из этих 13 человек.
И как интересно Андрей Николаевич можно утверждать, что приехали все сильнейшие? А где Миронов, Михалкин, Журавлевы? Ни одного человека из сборной того года, выступление которой на мире в Швейцарии пока остается лучшим!!!

Если не лень, то можете взять в руки калькулятор и подсчитать, что "граница" непопадания в число уложившихся в 20% от победителя в прошедшем сезоне находилась на уровне 667 очков для многодневок и 734 очков для чемпионатов. Потом откройте таблицы рейтинга этого года чтобы убедиться, что спортсмены из первых десяток лишь в 10% своих выступлений оказываются ниже этой границы (женские результаты чемпионата в Акопах я исключил - ниже объясню почему). То есть каждый из этих спортсменов в среднем лишь на одном из рейтинговых стартов сезона показывает "слабый" результат. Понятно и объективно, что на протяжении сезона бывают срывы И не лучшие времена. Но непонятно почему за победу над спортсменом в тот момент когда он, к примеру, споткнулся и подвернул ногу надо давать такие же очки, как и за победу над ним здоровым??? Противоположная позиция, извините, из разряда "деньги не пахнут"! И не надо при этом "про справедливость".

Теперь несколько слов в том числе и о чемпионате этого года (заранее приношу извинения Андрею Витальевичу - просто это самый яркий и недавний пример по данной теме).
Многие из ныне бегающих этого просто не наблюдали, а Андрей Николаевич видимо почти не застал, но лет двадцать - двадцать пять назад очень ярко наблюдалось одно явление. В это время у нас наконец стали появляться нормальные рисовщики и нормальные действительно спортивные карты. Разница между картами и "мапами" была куда большей нежели сейчас и было замечено, что почти со стопроцентной вероятностью в то время качество карты и корректность дистанции можно было оценить по итоговому протоколу. Если спортсмены выстраивались практически в соответствии с имеющимися у них разрядами - значит и карта в порядке, и дистанция - без "засад". Но если мастера и кандидаты равномерно разросаны по протоколу вперемежку с б/р-ми - значит к спорту прошедшие соревнования имели весьма отдаленное отношение.
Если кто-то забыл "прочесывание цепью" в Микашевичах, то массовые десятиминутные "полеты над Акопами" этого года у всех в памяти. Конечно и в этих условиях кто-то из сильных выигрывает, только это победа в соревнованиях по какому-то другому виду спорта. Точнее по какому-то другому "ориентированию" - то ли "интуитивному", то ли "в непредсказуемых условиях". Потому что не к месту в данном случае именно понятие "спортивное".
И навыки для победы на таких "засадных" картах и дистанциях нужны не только и не столько "спортивные", а несколько иные. И мастер "спортивного" ориентирования вполне возможно всего лишь третьеразрядник в этом "другом" ориентировании, как сошедший с дистанции в Акопах Михалкин или расположившиеся на 20-х строчках Кондратьева с Воскобойниковой.
На женских дистанциях чемпионата выпала из 20% у сильнейшей рейтинговой десятки вообще каждая вторая!!!
Кто знаком с математической статистикой - тот понимает - речь идет фактически о том, что на такого характера дистанциях и картах попадание сильнейших спортсменов в число уложившихся в 20% является СЛУЧАЙНЫМ !!!
Более "радужная" картина мужского протокола не должна вводить в заблуждение - во-первых как правило мужской дистанции планировщики уделяют больше внимания, во-вторых сказываются особенности мужской психологии и большая зависимость мужских результатов от физических кондиций.
Может быть я недостаточно осведомлен по сравнению с Андреем Николаевичем, но лично я не знаю случаев, чтобы сильнейшие спортсмены прекращали борьбу когда все в порядке с картой и все пункты корректны. А вот то, что именно они чаще б/р-ов прекращают борьбу, когда в силу своей более высокой компетенции понимают, что дистанцию надо бы аннулировать - беспорный факт.

А теперь ответьте мне пожалуйста (извините за несколько вольные акценты)- В силу какой такой "справедливости" победа такого "случайного" победителя в "случайном" ориентировании должна цениться наравне с победой мастера в спортивном???

Еще лично мне не совсем понятно, отчего с таким упорством поправочный коэффициент обзывается "понижающим" - нет такого понятия в новой системе и смысл данного коэффициента другой.
При этом для тех, кто высказывает замечания так и не удосужившись внимательно прочитать саму систему приходится пояснить, что поправочный коэффициент НЕ ЗАВИСИТ от того, в скольких рейтинговых стартах принимали до этого участие "элитники". Поскольку основой оценки уровня подготовленности спортсмена служит "средний рейтинговый балл" - поинтересуйтесь в первоисточнике как он расчитывается. Более того, если несколько "элитников" в сезоне выступали только на одном-двух стартах и при этом были близки к победе, то чисто теоретически возможна ситуация, когда на соревнованиях где все они примут участие и попадут с отрывом в "зачетные" 20%, поправочный коэффициент будет вовсе не "понижающим", а победителю достанется куда поболе 1100 очков.
И еще про "справедливость" по теме абзаца. По итогам нынешнего сезона у женщин Балабанова Ирина находиться на 17 месте по рейтингу. Но при этом ее "средний рейтинговый балл" - 972 очка. Это пятое место в стране. Так какое из этих мест объективнее отражает уровень подготовленности спортсменки?
А Андрей Журавлев с 1062 "средними" очками и вовсе лидер, хотя на 40-м месте в Кубке БФА.

Ну а по поводу того, что "слабость соперника не должна принижать славу победителя" - вы вообще думали о чем написали. Это чё, если Кличко побьет скажем Ляховича, а я - какого-нибудь дистрофика из тубдиспансера - то мы оба будем чемпионами мира по боксу? Ну - по разным версиям естественно...

Кстати, забыл упомянуть, что сделано небольшое, но важное дополнение в систему - при расчете поправочного коэффициента учитываются средние рейтинги уложившихся в 20% от времени победителя, но не менее чем пяти первых спортсменов.

Fedor, спасибо за комментарии, действительно стыдно, что не прочитал, до того как сказать - пришлось говорить по тому, что написано в теме.
Однако если ссылка с сайта БФА и вправду ведёт на предложенную систему, то поправочный коэффициент я вполне справедливо назвал понижающим Читаем:

Я наблюдаю, что SRM<=SM и, следовательно коэфф<=1


Подумал и всё ещё считаю так. Правда в своём примере с боксёрами и дстрофиками вы меня не совсем поняли. (ну и я не очень ясно написал) Если в борьбе за титул приняли участие все желающие (значит версия одна, у нас пока Кубок БФА то же один;)), то действительно победитель является одинаково достойным в любом случае.
Вы же не станете говорить - мол этот чемпион Мира/Европы/Беларуси
или победитель кубка Мира/Европы/Беларуси - хуже другого поскольку с тем соперничал Иван Иванов, а с другим нет? Я не стану.

По теме:

В системе лично мне не нравиться идея "особенности" стартов класса "А" По крайней мере на марафоне имеет место традиция непоявления многих сильнейших. А то получается кубок Беларуси вырождается в определение, кто лучше бегал на чемпионатах. Я считаю кубки и чемпионаты делом различным.
Если использовать коэффициент - то повсюду. В любых вычислениях важен общий подход.

_________________
Не хочешь - не читай.

Чисто теоретически:

Предполагаем - "Брестский подснежник - 2007".
Пусть N=7 и это Михалкин, Шамшур, Злобин, Лабчевский, Миронов, Журавлев А., Журавлев В.

Имеем - К= 6896/6765 = 1,02.

Т.е. победитель получает 1020 очков, а не 1000.