BY ORIENT

Кубок БФА вовсе не вырождается в определение ..., он изначально и все прошедшие годы был построен так, что для победы достаточно было бегать только на чемпионатах. Более того, не побеждая в чемпионатах победить в Кубке было просто невозможно. Никаких новшеств здесь не вводится.

Что касается вопроса - уравнивать или нет чемпионаты и просто этапы - это спор из разряда "об абсолютной истине" или "о всеобщей справедливости".
Изначально невозможно в многоэтапных соревнованиях "абсолютно правильно" определить победителя. Каждая система подсчета суммарных результатов имеет какие-то условия и базовые предположения. Важно лишь чтобы некий "уровень справедливости" системы был достаточен для решающего большинства участников.

Но куда важнее за всякими подсчетами и поисками "абсолютно истинных результатов" не забывать про то, чему эти подсчеты должны в первую очередь служить. А каждая система подсчета кроме выявления лучших должна еще и работать на развитие общей системы ориентирования в стране. И на сегодняшний день есть некоторые приоритетные задачи в этом развитии, на которых и надо сконцентрироватся. Тот уровень, до которого доведены наши чемпионаты прежней "Политикой федерации" и Комиссией По Календарю уже давно "опустил" их ниже лучших многодневок. И на ситуацию просто необходимо влиять гибкими временными акцентами. Причем строить их на базе саморегулирующейся системы, а не жестко администрируемой.
Если кому-то не до конца понятно, то поясню, что введенный коэффициент стимулирует организаторов многодневок-этапов к более интенсивной работе по привлечению на свои старты сильнейших спортсменов (возможно льготами или хорошими призами), по повышению спортивно-технического качества соревнований (чтобы эти сильнейшие имели возможность выиграть, а не тупо рыскали среди ненарисованных лощин и камней). Сделаешь хотя бы это - победители получат большие очки - авторитет старта возрастет - в следующем году приедет больше участников - и т.д. Отнесешься "абыяково" - авторитет падает - очков тоже нет - количество участников (читай - суммы стартового взноса) падает.
И оказывается, что через два-три года календарь Кубка вполне может формироваться самостоятельно, без высочайших указаний и решений Комиссии По Календарю. Более того - не исключаю, что рейтинговыми можно будет сделать вообще все старты, прошедшие инспекцию и, допустим, уплатившие заявочный взнос. Ничего страшного, что их будет даже три десятка - для общей победы выигрыш на старте с 400-500 очками для победителя абсолютно бесполезен. Для победы надо хорошо выступать именно на стартах с сильным составом. Некое подобие рынка, который федерация должна конечно незначительно регулировать выделяя из общей массы некоторые старты - для решения каких-то локальных задач, скажем для развития ориентирования в Гомеле.
Порой надо залезть в детали, порой посмотреть глобально. Но всегда просчитывать результаты действия запускаемого механизма.

Рассуждения Федора по поводу увеличения роли случайного фактора на некорректных картах (или даже - добавлю от себя - на дистанциях с некорректно или неправильно поставленными КП) я полностью поддерживаю.

Абсолютно солидарен с постом HeyHo Да и в математике он явно посильнее, чем Fedor (не в обиду будет сказано выпускнику математического факультета БГУ).
По поводу математики хотелось бы добавить, что согласно формуле, хотя в 20% на Кубке Гродно-2003 уложилось действительно 13 человек, но в расчет берутся средние рейтинги только 10 (80% из них). Причем, в эту 10-ку, по которой рассчитывался поправочный (ПОНИЖАЮЩИЙ) коэффициент не вложились 4 спортсмена с более высоким средним рейтингом, чем те, которые туда попали (а это не 10% о которых говорит Fedor, а 40%).
Вот это и вызывает неприятие! Даже на стартах с корректной картой и дистанцией, Ваши рейтинговые баллы очень серьёзно зависят от того, какова доля спортсменов с низким средним рейтингом, которые смогли пробится в лидеры (в то число, по которому будет рассчитан поправочный понижающий коэффициент). Если их доля составила 0%, то Вы наберете максимальный балл при этом составе приехавших участников (если приехали все сильнейшие - победитель получит 1000), но их доля может составить 40% (как в Гродно-2003) - или даже 50% (и даже, если приехали все сильнейшие - победитель получит уже гораздо меньше 1000 баллов).

Поэтому рассуждения Fedorа о том, что такое происходит только на некорректных картах, мягко говоря, не совсем соответствуют действительности. Математик, несомненно, знает, что среднее значение может значительно отличаться от экстремумов.
Поэтому, это не изменяет моей уверенности в том, что если уже вводить поправочный коэффициент к рейтинговой формуле, то он должен рассчитываться по средним рейтингам наиболее сильных спортсменов, принявших участие в старте, вне зависимости от занятых ими мест (например, по 20% самых высоких средних рейтингов участников старта, но не менее 5 спортсменов).

4 amur:
Всё равно не могу понять, почему за победу над сошедшим спортсменом с высоким рейтингом должны давать по вашей идее столько же очков, как и за победу над занявшим высокое место лидером? ПОЧЕМУ? Это верх неспортивности!

_________________

Извините, победителя чего? Чемпионата среди чайников?

IOF World Ranking - куда уж серьёзней, но почему то не дают там просто так 1000 очков!

_________________

Ничего коэффициент, который рассчитывается таким образом, как это принято, не стимулирует. На многодневки для получения рейтинговых очков ездить становится просто невыгодно - уж очень мало их там можно заработать!
А увеличением количества рейтинговых стартов до 30 шт., мы просто создадим огромное количество местных рейтинговых стартов низкого уровня, на который не будут ездить даже спортсмены из соседних областей. А зачем ехать на "первенство бани", где дают 400-500 очков за 1-е место. Многодневок Национального уровня просто не останется (как это было в середине 90-х гг., когда на Кубок Гродно собиралось 100 чел, а на крупнейшую в стране Майскую многодневку либо собирали 200 человек, либо вовсе отменяли).

Прочитав такое количество "хороших идей" от нового Зам. Председателя Федерации, хочется закончить пост очередным старым анекдотом.

Взялся как-то М.С Горбачев за восстановление сельского хозяйства. Начал вникать в вопрос почему дохнут куры. Предложил решение: нарисовать на курятниках треугольники. Через некоторое время докладывают: "Куры продолжают дохнуть".
Тогда Михаил Сергеевич предложил внутри треугольников нарисовать кружочки. Опять докладывают про продолжение падёжа птицы.
М.С. приказал снизу нарисовать ромбики... Следующий доклад был и вовсе неутешительным: "Все куры в стране передохли!"
"Жаль! - огорчился Михаил Сергеевич, - У меня еще столько хороших идей было!"

Резюме: надо аккуратнее просчитывать последствия своих "хороших идей" прежде, чем принимать решения "запускающие механизмы". :!:

Мне кажется. на Федерации я сделал правильный выбор...

_________________

Оставьте в покое математику. А то еще премию заработаете, которая у математиков вместо нобелевской. Учился я учился, а так оказывается и не знаю, что 1 это больше чем 1,02, а в матстатистике существует понятие "экстремум".

На случай попадания в зачетные 20% слаборейтинговых спортсменов предусмотрен механизм, когда для суммирования оставляют четыре пятых наиболее высоких средних рейтингов из числа попавших, а одну пятую слабейших, характеризующих собой статистическую погрешность, отбрасывают. (Еще раз - внимательно читайте первоисточники.)
В дополнение лишь замечу, что 20% - на погрешность, для нормально протекающих процессов - значение с ну очень хорошим запасом!

Оказывается северо-западный ветер до сих пор по-прежнему именуется "южным". С одной стороны - случайный фактор признаю, но с другой - победа в "случайных" соревнованиях является закономерной. Рассуждение где-то на уровне - "Зачем бросать кости? Ведь всегда выпадают две четверки!"

По теме горбачевских анекдотов... Я и не подозревал, что у нас уже такой стабилиз...ц, что система опубликованная 14.02.2003 года является НОВОЙ "хорошей идеей"!!!

Вы бы для начала определились с понятием "сильный спортсмен, принимающий участие в соревнованиях".
Предлагаю следующие варианты (СВСР - это "спортсмен с высоким средним рейтингом"):
а)СВСР, приехавший на многодневку отдохнуть с друзьями,
б)СВСР, вышедший прогуляться по дистанции на костылях с ногой в гипсе,
в)СВСР, на карту которого случайно нанесли не его дистанцию,
г)СВСР, не уложившийся в контрольное время потому что пару КП стояли в соседних лощинах,
д), е), ж), з) - что-нибудь аналогичное...,
и)СВСР, последний раз выходивший на тренировку в прошлом году,
к)СВСР, показавший один из лучших своих результатов на корректной дистанции.

Здается мне, что Андрей Николаевич считает правильными ответами а)-и). Либо предпочитает размышлять категориями от "противного", коим является мнение некоторого круга людей.
И логика в данном случае становится несколько неуместной.

Посему Антось, я заканчиваю свои размышления на данную тему. Считаю, что написанного уже достаточно. Поговорим через годик.

Безусловно, я не настолько наивен, чтобы пытаться переубедить людей, которые не слышат и не хотят слышать чужих аргументов.
Надеюсь, это обсуждение было интересно тем, кто незаангажирован и умеет самостоятельно мыслить.
А вот с чем я опять согласен с Фёдором, так это с тем, что обсуждение исчерпало себя.

Думаю, Админу можно не торопиться закрывать тему...
Боюсь вопросы по рейтингу еще возникнут позже, когда новый Президиум Федерации начнет увеличивать количество рейтинговых стартов до 30, или придумает еще какие-нибудь революционные треугольники на курят..., т.е. на Рейтинговой системе рисовать!

Да уж как всегда на форумах конструктива мало. Но поговорить всё равно охота. (хотя анекдоты это вы зря, отдельная тема есть даже)

Мои с вами расхождения Fedor я кажется понял где кроются - в понимании фразы.


Я считал, что под лучшими значениями среднего рейтинга RM имеются в виду именно они(так вроде написано). А вы, кажется (не проверял), что средние рейтинги лидирующих в рейтинге спортсменов (тогда согласен, что k>1 вполне вероятно).

Но это всё детали, которые и создают слишком много текста.

По делу оч. правильно сказал Fedor

В том сообщени взгляд на вещи несколько оптимистичный, но я его вполне принимаю.

Теперь сформулирую своё мнение кратко и чётко.
Система хороша и я надеюсь, что она и вправду сможет запустить те механизмы, описанные Фёдором. Но мне кажется для этого надо поставить чемпионаты страны в те же условия (это единственно, что не понравилось в системе серьёзным образом. Кстати первоначальная идея Давидовича этого и не содержала - она по моему вполне приемлима)

Fedor и сам подметил.
Так зачем же позволять им продолжать оставаться такими же. Так скоро спортсменов туда уже и высокими очками не заманишь и титулом. Зачем таким чемпионатам давать высокие рейтинги?

_________________
Не хочешь - не читай.

Есть надежда, что в этом году удастся что-то изменить, предпосылки во всяком случае есть.

В заключение ко всему хочется сказать следующее. Всё новое принятьл тяжело. Ещё в позапрошлом году от электронной отметки просто отмахивались, особенно на ЧРБ. Аргументов тогдашнее руководство Федерации высказывало целую тучу. А что сейчас? У каждого второго взрослого спорттсмена свой чип и с ними мы бегаем на простых тренировках....

_________________

На 25 марта отсутствует Положение, где должно быть расписано, как считаются очки по новой формуле (со всеми ньюансами расчета рейтинга старта).
А также отсутствует Главный судья Кубка Федерации, который будет в т. ч. и следить за правильностью подсчетов.
24 марта прошел 1-й старт Кубка БФА по спринтерскому ориентированию на "Весне-2007", 31 марта состоится 1-й старт Кубка БФА (рейтинга) на "Брестском подснежнике".
Если Положения нет до начала соревнований, а изменять условия в их ходе уже нельзя, то скорректированная формула не может быть введена в действие в 2007 году.

И проблемы не только с рейтингом.
Я что-то не припомню, когда у нас было такое аховое положение в Федерации... Особеннно если учесть, что так и не назначены ответственные за большинство направлений деятельности БФА. Команда "реформаторов" исчезла (хоть что-то пытаются делать пару человек, но и они, в основном, ссылаются на занятость, объясняя, почему не сделан вовремя ряд важных вещей).
Поистине радует, что "реформаторам" не удалось сместить с поста Председателя БФА Роговского, который пытается хоть как-то исправить Положение.